Guter Umgang und Verständnis ist alles

Christian Karn. Mainz.
Seit ein paar Jahren wird der Fußball mit einem ständig wiederkehrenden Thema konfrontiert: Gewalt im Stadion ist dessen Kern, die Rolle der Polizei ein Aspekt. Um diese gibt es in diesen Tagen große Bewegung: Das Land Bremen will Polizeieinsätze vom Fußball bezahlt bekommen. Nordrhein-Westfalen will die Polizeipräsenz deutlich verringern. Und in Rheinland-Pfalz (wie schon zuvor in verschiedenen Bundesländern) werden die Polizisten im Stadion und um dieses herum künftig mit festen Nummern gekennzeichnet sein - in Mainz erstmals am Sonntag beim Heimspiel gegen Hannover 96. Die nullfünfMixedZone sprach mit Thomas Beckmann vom Fanprojekt Mainz über die Bedeutung der Nummern und den Stand der Dinge zwischen Polizei und Fans.

Thomas Beckmann und das Fanprojekt

Das Fanprojekt Mainz ist eine von der Stadt Mainz, dem Innenministerium von Rheinland-Pfalz und der Deutschen Fußball-Liga finanzierte sozialpädagogische Einrichtung, die unabhängig vom Verein Mainz 05 mit der Fanszene arbeitet. Projektleiter Thomas Beckmann und seine Mitarbeiter bieten vor allem den jungen Fans Treffpunkte und Räume, helfen aber auch bei Problemen aller Art - von der Suche nach einem Arbeitsplatz bis zu Drogenproblemen. "Wir haben ein offenes Ohr und betreiben Gewaltprävention", sagt Beckmann. "Eins unserer Ziele ist es, Gewaltprävention zu betreiben, Stress früh zu erkennen, wenn er auftaucht, und abzubauen, ehe er sich in Aggression äußert."

Herr Beckmann, als Projektleiter des Fanprojekts stehen Sie immer wieder zwischen zwei Parteien, die sich gegenseitig nicht unbedingt mögen. Kann man es so formulieren, dass Sie und Ihre Kollegen, wenn Mainzer Fußballfans Ärger mit der Polizei haben, als deren Anwälte agieren?

In gewisser Weise. Wir haben ein offenes Ohr, wenn sie mit Anliegen zu uns kommen. Worauf ich aber immer Wert gelegt habe, und inzwischen bin ich seit 17 Jahren im Fanprojekt, sind klare Positionen. Wir finden nicht pauschal alles toll, was die Jugendlichen machen. Wenn es tatsächlich Konflikte mit der Polizei gibt, heißt es für uns nicht immer: Die Polizei ist schuld. Wir gehen sehr objektiv an die Sache ran. Nichtsdestotrotz sehen wir, wenn etwas passiert, immer den Menschen dahinter und versuchen, die Hintergründe herauszufinden und ihm zu helfen, wenn er sich in eine schwierige Position manövriert hat, wieder aus dieser herauszukommen. Dafür stehen wir den Jugendlichen zur Verfügung. Wir haben Kontakte, zum Beispiel zum Jugendamt. Ein wichtiges Thema für uns sind Stadionverbote, die von der Polizei angeregt und vom Verein ausgesprochen werden. In diesen Fällen können wir ein bisschen was zu den einzelnen Personen sagen.

Wie stellt sich momentan die Beziehung dar zwischen der Polizei auf der einen Seite und den Fußballfans auf der anderen?

Angespannt. Seit einigen Jahren hat es sich ein bisschen hochgeschaukelt. Wir hatten schon einmal eine Situation, in der überhaupt nicht miteinander kommuniziert wurde. Wir versuchen, in beide Richtungen für gegenseitiges Verständnis zu werben. Wir versuchen, die Leute dazu anzuregen, sich in die Rolle des anderen zu versetzen, um zu verstehen, warum er sich so verhält, wie er sich verhält. Die Polizei hat viele Zwänge, innerhalb derer sie sich bewegen muss, weil es dienstliche Vorschriften gibt. Bei der Fanszene darf man nicht vergessen, dass es vornehmlich um jugendliche Fußballfans in einem rebellischen Alter geht. Man will auch mal ein bisschen provozieren. Wir versuchen klarzumachen, was Recht und was Unrecht ist. Nicht alles, was rebellisch ist, kann toleriert werden. Dieses Bewusstsein versuchen wir zu schärfen.

Aber reden wir von einem kalten Krieg zwischen zwei Seiten, die sich gegenseitig nicht mögen, aber in Ruhe lassen, oder besteht immer die Gefahr einer Eskalation?

Keiner arbeitet auf eine Eskalation hin. Die letzte Auseinandersetzung mit der Polizei war in der vergangenen Hinrunde vor dem Heimspiel gegen Eintracht Frankfurt, als die Frankfurter sich vormittags am Bruchweg breitgemacht hatten, die Mainzer auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion dorthin abgebogen sind und die Polizei sich dazwischengestellt hat. Das war aber keine Auseinandersetzung, die mit der Polizei zu tun hatte. Die hat nur ihren Job gemacht, versucht, die Auseinandersetzung zwischen Mainzern und Frankfurtern zu verhindern, und ist dadurch selbst zum Ziel geworden. Das war nicht geplant oder kalkuliert. Mittlerweile habe ich auch das Gefühl, dass man hier und da mehr ins Gespräch kommt. Es geht ja nicht darum, dass man sich liebevoll um den Hals fällt und Küsschen gibt, sondern um gegenseitigen Respekt. Dazu gehört auch ein "Hallo" oder "Guten Tag". Ich hoffe, dass sich das in den nächsten Monaten weiter entspannt. Am besten ist es ja sowieso, wenn es gar keine Situation gibt, in der ein Aufeinandertreffen notwendig ist. Wenn es keinen Stress gibt, keine Vorfälle, und die Polizei gar nicht aktiv werden muss.

Fanprojekt-Leiter Thomas Beckmann: "Ich habe oft Situationen erlebt, in denen ich froh war, dass Polizei da war." Foto: Fanprojekt MainzInwieweit ist die Polizei überhaupt beim Fußball notwendig?

Sie ist definitiv notwendig, wie bei allen anderen Großveranstaltungen, bei denen so viele Menschen aufeinanderkommen. Allein schon, weil man nicht abschätzen kann, was für Menschen zusammenkommen. Mittlerweile haben wir über 30.000 Zuschauer im Stadion. Da ist die Polizei auf alle Fälle notwendig, um für Sicherheit zu sorgen und da zu sein, wenn plötzlich Problemlagen aufkommen. Es muss ja gar nicht erst um das Thema Gewalt gehen. Man braucht die Polizei ja schon für die Verkehrsregelung. Auch das betone ich immer wieder: Auch unter den Ultras wird man niemanden finden, der ernsthaft behauptet, wir bräuchten beim Fußball keine Polizei. Ich habe schon oft Situationen erlebt, in denen die Fans und natürlich auch ich froh waren, dass Polizei da war.

Waren Sie am vergangenen Sonntag in Paderborn?

Ja, ich war in Paderborn.

War dort tatsächlich keine Polizei, wie es das Land Nordrhein-Westfalen angekündigt hatte?

Ich bin nicht mit dem Tross angereist, sondern direkt aus dem Urlaub kommend mit dem Auto. Ich bin der Polizei dabei nicht begegnet. Meine Fanprojektkollegen haben mir geschildert, dass Polizei vor Ort war, aber sie haben durchweg positiv berichtet: Das zurückhaltende Agieren ging schon bei der Anreise los. Nach der Ankunft hatten sich die Zugfahrer entschieden, nicht mit den Shuttlebussen zum Stadion zu fahren, sondern zu Fuß zu gehen. Nach sechsstündiger Anreise auch durchaus verständlich. Auch das war überhaupt kein Problem. Sie sind von der Polizei begleitet worden, aber das ist auch okay.

Haben die Kollegen einen Unterschied zu anderen Auswärtsspielen bemerkt?

Eine entspanntere Atmosphäre. Aber es war auch ein gutes Spiel dafür. Zwischen Paderborn und Mainz gibt es null Rivalität. Die Paderborner waren bei ihrem ersten Bundesligaspiel sehr auf sich fokussiert. Es kann auch daran gelegen haben. Aber es ist einfach viel angenehmer, wenn weniger sichtbare Polizeipräsenz vorhanden ist. Wenn ich mich an das erste Drittligaspiel der Mainzer U23 gegen Bielefeld erinnere, wie viele Polizei-Einsatzwagen am Bruchweg waren... Ich habe mich gefragt: Was wird da überhaupt erwartet? Das vermittelt direkt eine Gefahrenlage. Das ist ein ganz großes Problem: Die Polizei glaubt häufig: Wenn wir Präsenz zeigen, vermittelt es Sicherheit. Aber bei vielen Menschen, und da rede ich nicht nur von Fußballfans, von Ultras, von Gewaltbereiten, erregt das eher ein Unwohlsein. Weil man das Gefühl hat, dass irgendetwas passiert ist, Gefahr im Verzug ist. In der vergangenen Saison beim Heimspiel gegen den HSV war ein Wasserwerfer am Stadion. Da fragt man sich: Was erwarten die? Was passiert vielleicht schon?

Sie wollen eine Sicherheit vermitteln, die aber suggeriert, dass ohne sie diese Sicherheit nicht vorhanden wäre.

Genau. Aber das ist der falsche Weg. Noch einmal: Ich halte es für enorm wichtig und gut, dass die Polizei bei Fußballspielen im Einsatz ist. Die Frage ist nur: Wie? In der Vergangenheit haben wir immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Weniger oft Mehr ist. Ein entspannteres Auftreten wird mit einer entspannteren Gegenreaktion belohnt. Es ist eine ganz andere Atmosphäre, wenn die begleitenden Kräfte unbehelmt nebenher laufen, vielleicht sogar zu Small Talk bereit sind - dafür sind die Leute auch dankbar.

Wie sieht für Sie der ideale Polizeieinsatz bei einem Bundesligaspiel aus?

Wichtig ist erst einmal, vorab die Informationen auszutauschen: Wie viele Gästefans reisen an? Gibt es Konflikte aus der Vergangenheit, die man beachten muss? Dann muss der Einsatzleiter vor Ort entscheiden, wie viele Kräfte eingesetzt werden. Ich wünsche mir ein gesundes Maß. Daher kann ich auch diesen unglaublichen Widerhall in den Medien und in der Öffentlichkeit zu der Entscheidung in Nordrhein-Westfalen, spielbezogen weniger Kräfte einzusetzen, nicht nachvollziehen. Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wenn ich als Projektleiter ein Auswärtsspiel anstehen habe, telefoniere ich mit den Kollegen vor Ort. Die sagen mir, was geplant ist. Und dann kann ich entscheiden, ob wir zu zweit oder zu dritt mitfahren. Beim Auswärtsspiel in Griechenland war für mich klar: So gern wir hinfahren würden, da müssen wir vom Fanprojekt nicht zu dritt hin. Das ist völlig unnötig. Da gibt es keine Problemlage, keine Gefahrenlage, also fahren nicht so viele mit. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass das seitens der Polizei eh schon immer so gehandhabt wird. Dass bei Spielen in den ersten drei Ligen pauschal viele Beamte eingesetzt werden, egal gegen welchen Gegner, ist einfach zu hoch angesetzt. Um diese Spirale, in der jeder nur über den anderen spricht, mal zu durchbrechen, braucht man jemanden, der auf Polizeiseite den Mut hat und die Zahl einfach mal reduziert. Wenn man das mal gegenüber den Einsatzleitern anspricht, sagen die: Ja, aber wenn etwas passiert, nachdem ich die Zahl reduziert habe, dann fällt das auf mich als Einsatzleiter zurück und ich muss dafür gerade stehen. Und wenn wir das im Falle eines Risikospiels durchgehen, fällt es letztlich auf den Innenminister des jeweiligen Bundeslands zurück, der ja der Dienstherr der Polizei ist. Ich habe mir immer jemanden gewünscht, der den Mut hat zu sagen: Wir machen das jetzt einfach mal. Daher begrüße ich die Initiative aus Nordrhein-Westfalen, obwohl das für mich eine Selbstverständlichkeit ist.

Das sind die Zahlen. Was wäre seitens beider Beteiligten darüber hinaus hilfreich, um die Lage weiter zu entschärfen?

Kommunikation und Transparenz. Ich finde es gut, dass die Polizei in Mainz vor, während und nach dem Spiel über Twitter Informationen zur aktuellen Entwicklung bekanntgibt. Vor vielen Jahren - an dem Punkt sind wir momentan leider nicht mehr ganz so weit - gab es die Situation, dass es Absprachen zwischen Polizei und Fanszene gab. Wenn eine bedenkliche Entwicklung auf Fanseite von der Polizei bemerkt wurde, hat diese sofort den Kontakt gesucht (auch telefonisch) und klar gesagt, welche Konsequenzen es geben könnte. Das schafft Verhaltenssicherheit. Dieses Miteinander finde ich enorm wichtig. Wenn wir vom Fanprojekt dann auch noch miteinbezogen werden, funktioniert das.

Thomas Beckmann im Fancafé: "Entscheidend ist ein offenes Ohr." Foto: Christian KarnVoraussetzung hierfür ist natürlich, dass es auf Fanseite auch entsprechende Ansprechpartner gibt.

Entscheidend ist ein offenes Ohr. Auf Fanseite ist das natürlich ähnlich. Ich finde es gut, dass man in Mainz zum Beispiel entschieden hat, öffentlich anzukündigen, wie man zu Auswärtsspielen anreist. Man muss versuchen, aus diesem Konspirativen wieder rauszukommen. Es ist ja so, dass die Fanszenen dort hineingedrängt werden. Ich hätte als Privatperson auch keine Lust, bei meinem Freizeitvergnügen ständig beobachtet zu werden. Wenn man ein Klima des Vertrauens und der Verlässlichkeit schafft, auch von Fanseite aus, dann ist schon vielen geholfen.

Wie brav sind die Mainzer im Moment?

Ich finde, es ist im Augenblick echt okay. Die letzte größere Geschichte war vor dem Frankfurtspiel. Das war ein besonderes Spiel mit einer besonderen Situation. Ich sehe immer den Vergleich zu anderen Standorten und kann sagen: Wir haben einen guten Zugang, einen guten Draht zueinander. Worauf man echt aufpassen muss, ist, dass die, die neu dazukommen, schnell die ganze Gruppe in Verruf bringen können. Wir versuchen immer der Polizei, aber auch dem Verein, bei dem die Beziehung in Richtung Ultraszene im letzten Jahr auch nicht immer unkompliziert war, klarzumachen, dass man von den Fans nicht zuviel verlangen darf. Das sind 17-, 18-, 19-Jährige.

Man kann also wie bei jeder Gruppe von mehr als zehn Leuten nicht ausschließen, dass am Ende doch der eine oder andere dabei ist, der sich inakzeptabel aufführt, aber im Großen und Ganzen haben wir in Mainz momentan keine Probleme?

Natürlich ist es im Fußballumfeld, gerade im fanatischen Fußballumfeld so, dass die Hemmschwelle geringer ist als wenn einer von uns mit dem Freundeskreis unterwegs ist. Da ist einfach eine andere Denke vorhanden. Darauf muss man achten, gerade dass das Thema Gewalt in so einer Gruppe kein zentrales Thema wird. Das ist es hier aber definitiv nicht.

Wobei "andere Denke" ein gefährliches Stichwort ist. Es ist der erste Schritt hin zur These "Alle Fußballfans sind Kriminelle".

Es ist auch ein ganz anderes Umfeld. "Andere Denke" heißt nicht gleich "kriminell". Es ist ein ganz großer Fehler, Fußballfans pauschal als potenzielle Gewalttäter anzusehen. Das ist ein ganz kleiner Teil. Wenn ich in Mainz ins Stadion gehe, kann ich zum Beispiel im Bereich der Gegengerade einzelne Leute sehen, von denen Rufe aufs Spielfeld runtergehen - holla! In der Stehkurve wurde mittlerweile ein Klima geschaffen, in der die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass jemand, der zum Beispiel mit homophoben Sprüchen pöbelt, gemaßregelt wird. Man darf nicht alle pauschal über einen Kamm scheren. Das geht einfach nicht. Im Bereich der aktiven Fans hat man Leute, die über die Stränge schlagen, aber von den eigenen Leuten auch wieder zurückgepfiffen werden, aber man hat die auch im Rest des Stadions. Fußball ist nun mal ein Sport mit vielen Emotionen, der schon immer als Ventil benutzt wurde. Wenn man sich jetzt ansieht, wie - ich benutze den blöden Begriff - wie clean Fußball inzwischen geworden ist - mittlerweile bekommt man ja Stadionverbot, wenn man einen Bierbecher wirft. Wenn ich daran denke, wie oft ich in den 80ern und 90ern im Stadion Bierduschen abbekommen habe - das gehörte zum Fußball dazu. Ich muss dieses Werfen selbst auch nicht gut finden. Das ist nicht das Thema. Aber mittlerweile ist alles so reglementiert, dass einem der Spaß am Fußball manchmal genommen wird.

In Mainz werden die Polizisten im Stadion am Sonntag zum ersten Mal individuell numeriert sein. Was sagen Sie dazu? Ist es ein Vorteil, ein Nachteil, ist es egal?

Ich halte es für völlig überfällig, weil wir in der Praxis die Erfahrung gemacht haben: Wenn es mal zu schwierigen Situationen gekommen ist und man versucht hat, einzelne Beamte zu benennen, um auf Fehlverhalten hinzuweisen, mit ihm reden zu wollen, um Situationen aufzuarbeiten, oder um positives Feedback zu geben, ist das enorm schwer. Weil sie schnell aus der ersten Reihe zurückgezogen werden und der Kontakt nicht mehr hergestellt werden kann. Ich muss ehrlich sagen: Ich verstehe diese Bedenken in keinster Weise. Die Bedenken sind, dass es unglaublich viele Anzeigen geben würde, ungerechtfertigte Anzeigen, viele Verfahren, und die Polizisten als pauschale Gewalttäter hingestellt werden könnten. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Jeder Angestellte der Stadtwerke muss sich ausweisen, wenn er mit Kunden in Kontakt tritt. Selbst die Beamten auf Zivilstreife haben ihre Namensschilder. Das ist ja nicht neu. Warum soll das bei Großeinsätzen anders sein? Zumal es ja nicht mal Namensschilder sind, sondern lediglich Ziffern, um jemanden ausfindig machen zu können. Natürlich hat man in allen Bereichen der Gesellschaft auch mal Leute, die Fehlverhalten zeigen. Dann muss ich doch die Möglichkeit haben, denjenigen benennen zu können.

Feste Nummern zur eindeutigen Identifizierung gibt es bei den Mainzer Spielern seit 1996 - künftig auch bei der Polizei in der Coface Arena. Die Namen der Beamten bleiben hingegen anders als die der Spieler weiterhin intern. Foto: Jörg Schneider"Die Nummern stellen uns unter Generalverdacht, gewalttätig zu sein", werden Polizisten zitiert...

Ja, Quatsch. Völliger Quatsch. Es macht Polizisten menschlicher, wenn sie nicht so anonym sind. Dieser persönliche Kontakt ist enorm wichtig. Ich persönlich fände es sogar besser, wenn sie tatsächlich Namensschilder tragen würden - und sei es, wenn die Polizistin Schulze den Namen "Meyer" dran hat. Aber man hinterher nachvollziehen kann: Das war die Frau Schulze, die an diesem Tag Meyer hieß. Selbst das würde ja schon ausreichen, weil plötzlich eine ganz andere Ebene vorhanden und eine ganz andere Form der Kommunikation möglich wäre.

Der gleiche Polizist wird zitiert: "Ich wünsche mir eher eine Kennzeichnung der Demonstranten, dass ich unter ihnen Straftäter erkennen kann"...

Die Diskussion mit der Kennzeichnungspflicht haben wir ja schon seit Jahren. Diesem Totschlagargument kann man aber entgegnen, dass jeder Demonstrant ja gekennzeichnet ist, weil er sich ausweisen muss, wenn er von der Polizei angesprochen wird. Jederzeit bin ich gekennzeichnet. Der Polizist ist das nicht. Ich habe das oft erlebt, wenn ich ihn nach dem Namen gefragt habe, die Antwort zu bekommen: "Das geht Sie gar nichts an." Es ist hanebüchen. Diese Sorge, pauschal als Gewalttäter gesehen zu werden - Berlin, das erste Bundesland, das die Nummern eingeführt hat, hat gezeigt, dass es überhaupt nicht zu einem nennenswerten Anstieg geführt hat. Ich halte diese Sorge für völlig unbegründet. Allein die ablehnende Haltung erweckt eher den Eindruck, dass getroffene Hunde bellen. Dabei machen sie genauso ihren Job wie ich. Ich bin davon überzeugt, dass sich auch auf Seiten der Polizei 99,9 Prozent absolut korrekt verhalten. Und wenn 0,1 Prozent über die Stränge schlagen, dann muss man das benennen können.

Damit die Polizei eben nicht unter Generalverdacht steht, gewalttätig zu sein.

Ja.

War die Besprechung für das Hannover-Spiel schon?

Ja, am Dienstag.

Was ist zu erwarten?

In Hannover gibt es gerade Probleme. Die Ultras besuchen die Spiele aktuell gar nicht. Daher kommen nicht viele Gästefans. Es wird ein ganz normales Spiel.

Also eins, bei dem sich weder die Fans noch die Polizei größere Sorgen machen muss?

Uns ist nichts zu Ohren gekommen.

Also halten wir fest, dass entgegen andersgelautender Hysterie auch am Sonntag bei uns grundsätzlich keine akute Lebensgefahr im Stadion besteht.

Ja, das kann man wirklich so sehen. Und ich würde mich freuen, die eingesetzten Beamten auch persönlich begrüßen zu dürfen.

Um nachher zu sagen: Lieber Herr 18339, schön, dass Sie da waren, bis zum nächsten Mal!

Wichtig ist einfach nur eine gute Umgangsweise und ein gegenseitiges Verständnis für die jeweilige Arbeit. Das ist alles.

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